Nocarze vs. Renegaci - ujęcie 425.

[Zamoyski]

Sorry, ale nie widziałem, ani nie wyobrażam sobie, by jakiś Wasz żołnierz rozmawiał sobie jak z kumplem z takim Alacerem chociażby.

Prawda jest taka, że zupełnie nie wiemy co robili Nocarze w czasie wolnym. Przecież nie zapierdzielali bez przerwy na strzelnicy czy nie robili pompek dla zabicia czasu. Było pierwsze wyjście Vespera z Nidorem do Moonwalkera, ale to w sumie było ciągle szkolenie, tyle że "po godzinach", na luzie. Czy chłopaki po służbie nie chodzili do knajpy, na imprezy, na Winorośle ( ), do kina? Myślę, że tak. No, może nie do kina z ludźmi, bo by było dla nich za jasno. Ale założenie, że między Nocarzami poza pracą nie było stosunków koleżeńskich jest krzywdzące i imho mocno naciągane.

[WarKot]

Co robili Nocarze w czasie wolnym? W telewizyjnej siedzieli

Jednak nasz obecny Lord Nikt wiedział, że musi stworzyć oddział. I to, że chciał się poznęcać trochę nad Mangustami w Cichowężu, to swoją drogą. Ale chciał też, by powstrzymali swoje pragnienia i żeby one ich nie dekoncentrowały. Oczywiście ogólnie chciał, żeby nie zabijali ludzi, a to też miało z tym trochę wspólnego. Taki dość brutalny trening.

Cholernie brutalny, rzekł bym. Byli przerażeni. Potem zaczął z nich robić oddział, jeszcze później ich polubił. Na początku chciał ich tylko pozabijać, tworzenie tego oddziału było dla niego właściwie jedynym wyjściem - kuleczki turlać nie pozwolili a do Cichowęża wracać nie chciał.

Jasne i ze strachu się do Mangust zgłosili Zastrzelił jednego, a oni "łomatkobosko" jakiż ten Vesper diabeł wcielony! Nospę zażyli i dawaj się zgłaszać A w Cichowężu to ze strachu panicznego instynkty wstrzymywali, dali drużynę z siebie zrobić, bo przyjdzie i jak Staszka zastrzeli Ser. To byli żołnierze, nie jakieś świeżynki z naboru sprzed tygodnia. Chleb z niejednego pieca jedli i o śmierć otarli się nie raz... więc wybacz, ale stwierdzenie, że strach i przerażenie nimi kierowało jest nie na miejscu.
Może jako Nocarzowi trudno Ci pojąć, że posłuch można uzyskać nie tylko wywołując strach (jak Ultor grożący mieczykiem), ale np. autorytetem. Strix. Czy Renegaci szanowali go tylko dlatego, że był Panem Domów Krwi? Bo bali się powrotu do Cichowęża? Raczej dlatego, że był prawdziwym Wojownikiem. Mądrym, doświadczonym wampirem.
Pewnie bardziej odpowiada ci układ, w którym dowódca idzie roztaczając mrok straszliwy, a podwładni nie śmią oczu podnieść i spojrzeć na majestat. Nawet kiedy owy majestat dorabia sobie historię 400 lat Lordowania. Proszę, nie przekładaj swojej potrzeby strachu przed przełożonym na realia Renegatów, dobrze?

[Zamoyski]

Co robili Nocarze w czasie wolnym? W telewizyjnej siedzieli

Pffff, a co robili Renegaci w czasie wolnym? Pewnie nawet telewizora nie mieli, bo nigdzie nie ma sceny w której by oglądali.

Jasne i ze strachu się do Mangust zgłosili Zastrzelił jednego, a oni "łomatkobosko" jakiż ten Vesper diabeł wcielony! Nospę zażyli i dawaj się zgłaszać A w Cichowężu to ze strachu panicznego instynkty wstrzymywali, dali drużynę z siebie zrobić, bo przyjdzie i jak Staszka zastrzeli Ser. To byli żołnierze, nie jakieś świeżynki z naboru sprzed tygodnia. Chleb z niejednego pieca jedli i o śmierć otarli się nie raz... więc wybacz, ale stwierdzenie, że strach i przerażenie nimi kierowało jest nie na miejscu.

Jak by jeszcze Nospę zażyli, to by się posrali jak jeden mąż. Do oddziału Vespera zgłosili się nie ze strachu tylko z nudów. Nie chodzi o powód zgłoszenia, tylko o to czemu go słuchali, czemu nikt mu nie wklepał.
Jak wyglądali zamknięci z ludźmi w Cichowężu i wychodząc stamtąd? Bali się, Vesper budował wizerunek. Co to znaczy "dali drużynę z siebie zrobić"?? Vesper zrobił i już. Miał wolną rękę. Zastrzelenie przez Vespera dwóch Renegatów pokazało: "jest bezwzględny, okrutny, nie cofnie się przed niczym". Bez tego lali by na niego. I nie piszę, że strach nimi kierował, tylko że siła oponenta, a co za tym idzie, strach przed jej użyciem, decyduje w Renegatach o posłuchu.

Może jako Nocarzowi trudno Ci pojąć, że posłuch można uzyskać nie tylko wywołując strach (jak Ultor grożący mieczykiem), ale np. autorytetem.

Ech, to już się nudne robi... Gdzie, kiedy i komu Ultor groził czy straszył? Wy się boicie jego miecza i myślicie że tak jest ze wszystkimi.

Strix. Czy Renegaci szanowali go tylko dlatego, że był Panem Domów Krwi? Bo bali się powrotu do Cichowęża? Raczej dlatego, że był prawdziwym Wojownikiem. Mądrym, doświadczonym wampirem.

Przecież ciągle twierdzicie, że macie hierarchię gdzieś, rozkazów nie wykonujecie i nie jesteście wojskiem. Więc jasne, cechy przywódcze, charyzma, tak. Ale przede wszystkim siła. Bo po co słuchać jakiegoś kolesia? Dlatego że starszy jest? Nie ma takiego prawa, które by Renegatom narzuciło posłuszeństwo wobec kogokolwiek, bo każde prawo macie w gdziesiu. Więc czemu? Wielcy wojownicy pod rozkazami Winorośli. Bo przystojny był? Fajny?

Pewnie bardziej odpowiada ci układ, w którym dowódca idzie roztaczając mrok straszliwy, a podwładni nie śmią oczu podnieść i spojrzeć na majestat. Nawet kiedy owy majestat dorabia sobie historię 400 lat Lordowania. Proszę, nie przekładaj swojej potrzeby strachu przed przełożonym na realia Renegatów, dobrze?

Argumenty wytrzaśnięte z ciasteczka z wróżbą chyba. To, że boicie się Ultora i roztacza on przed wami jakieś mroki, to wasz problem raczej. U nas nie ma żadnych mroków, jest szacunek, lojalność. Wasza wierchuszka uknuła spisek i zakatrupiła własnego Lorda "dla dobra rodu". Pamiętasz jak się Nex pultał tłumacząc się? Ciekawe czy się zarumienił. Tyle w temacie dorabiania historii. Potrzeby strachu przed przełożonym?? Tu już posądzasz mnie o jakiś masochizm. Mam może jakieś swoje dewiacje ale, oczym powinnaś wiedzieć, masochizm do nich nie należy.

[Qadesh]

Tu już posądzasz mnie o jakiś masochizm. Mam może jakieś swoje dewiacje ale, oczym powinnaś wiedzieć, masochizm do nich nie należy.

ee, kotki, może rozwiniecie temat...?

[poohaty]

Łożeście sie rozpisali łolala czytanie dla wytrwałych...

[Kirs]

eee..chyba nikt (zainteresowany tu: ja) ich nie czyta.....
A Zamoyski potrafi się rozpisac.... i to nieźle

[WarKot]

Jak ma coś do napisania to pisze... Ja tam lubię go czytać, bo mądry jest i się zna
qadesh będziesz pewnie zawiedziona, ale nie rozwiniemy tematu

[Anirin]

Przepraszam, ale wtargnę z buciorami w Waszą dyskusję. Po prostu muszę odpowiedzieć Zamoyskiemu. WarKot - mam nadzieję, że wybaczysz.

Dobra, Miśku. Zaczynamy.

1. Czemu Mangusty się zgłosiły? Który prawdziwy żołnierz nie chciałby być w elitarnym oddziale? To w sumie tacy nasi komandosi. Będąc jednym z nich, zyskujesz dość duży szacunek. Czemu natomiast nie chcieli słuchać Vespera? Myślę, że przyczyna prosta - do niedawna był ich wrogiem, którego śmiertelnie nienawidzili. Vesper musiał zbudować sobie autorytet. Chciał dyscypliny i posłuchu jak to u Nocarzy. Posłuch jak wiemy można zdobyć na wiele sposobów. Jednym z nich jest pokazanie, że jest się cholernie twardym skurczybykiem, który zabiłby matkę, jeśli ta nie zrobiłaby mu obiadu. I akurat w tym wypadku tak to się miało. Nie buduj jednak stereotypów o nas, jeśli tak denerwują Cię stereotypy o Was. Mówisz, że u nas rządzi strach. Jeżeli my tak powiemy o Was, to jest źle. Natomiast perspektywa tego, że jak zrobisz coś nie tak, zdradzisz ideały narzucone przez wodza, nie wykonasz rozkazów itp. mogą spowodować dość niemiłe konsekwencje związane z kataną lub inne ciekawe rzeczy - to natomiast nie jest zastraszanie?

2. Istnieje coś takiego jak szacunek. Szacunek do starszych, bardziej doświadczonych, ale też jak mówisz - niesamowicie potężnych. To wszystko zbiera się do kupy na autorytet Strixa. To dlatego jest wzorem dla każdego Renegata. Każdy chce osiągnąć to, co on. Być taki. Też nigdy nie słyszałem o tymi, by Strix kogoś zabił, bo tak. Bo miał taki kaprys. Uwierz, że szacunek do niego nie bierze się ze strachu. My też mamy zasady moralne. Też mamy hierarchię. Też jesteśmy oddziałem bojowym. Też przyjmujemy rozkazy. Tylko nie opiera się to wszystko na sztywnych zasadach, żelaznym kodeksie i wyuczonych odzywkach. To jest ta różnica. Mówisz: "u nas nie ma żadnych mroków, jest szacunek, lojalność". U nas dokładnie tak samo. Jedynym wyjątkiem mógł być ten nieszczęsny Vesper. Ale to i tak na początku. Potem Mangusty w ogóle się go nie bały. Nex? Wspaniały wampir, światły, dobry dowódca. Właśnie, przede wszystkim dowódca. Ktoś nadrzędny. Dlatego ma też posłuch. Bo na kim mają się wzorować nowi rekruci, jak nie na generałach czy Lordzie? Jak pracujesz w biurze i szef czy tam jakiś wyżej postawiony kolega każe Ci zrobić projekt na jutro, to i tak go pewnie zrobisz. Zarwiesz noc, ponarzekasz, wkurzysz się, ale to zrobisz. U nas jest podobnie. Jednak też dość rzadko, bo nikt tak nie narzeka bardzo. W końcu walczymy o jedną sprawę.

Jeżeli nadal chcesz się kłócić z hierarchią i tym, że nie jesteśmy oddziałem bojowym, nie przyjmujemy rozkazów - spójrz na przykład jak Mangustami dowodził Vesper. To przecież były dobrze zaplanowane akcje. Na początku wydawał rozkazy, przydzielał pozycje. Hierarchia była widoczna w "Nikcie". Chociażby wtedy, gdy Nidor "sprzeczał się" z Echisem o przywództwo. Jak widać też mamy kapitanów i też oni od czegoś są.

[WarKot]

Przepraszam, ale wtargnę z buciorami w Waszą dyskusję. Po prostu muszę odpowiedzieć Zamoyskiemu. WarKot - mam nadzieję, że wybaczysz.

Ale przecież to nie jest wyłącznie nasza dyskusja Nasze to my sobie oko w oko przeprowadzamy i nie powiem, ale często w bardziej bojowym duchu ;>

Anirin, mam nadzieję, że Twoja wypowiedź trafi do Zamoyskiego... bo racji baby nie chce uznać albo może źle argumenty dobieram...

[Zamoyski]

To jest dyskusja dla wszystkich, więc wal, ile wlezie.

Po kolei. Jak Vesper zaczynał tworzyć oddział to nikt jeszcze nie wiedział co, jak i po co. Zgłosiła się garstka - jak widać nie każdy chciał. Zgłosili się, jak już pisałem, z nudów. Żeby zrobić/przeżyć coś innego nić kolejny smutny, nie różniący się od poprzedniego, dzień. To, że Vesper do niedawna był Nocarzem nie miało tak wielkiego znaczenia jak to, że (oficjalnie) bardzo spektakularnie zdradził. I mimo całej legendy dorobionej przez Araneę i Cichowąż, mimo stopnia i poparcia pani Lord, długo musiał ich przede wszystkim straszyć, żeby go słuchali. Krzywił się, błyskał wściekle oczami, jad skapywał na posadzkę. Jak by przyszedł grzeczny i spokojny koleś i było by powiedziane że on jest kompetentny i stworzy elitarny oddział nikt by go nie słuchał i nie szanował. Dlaczego Laterowi nie pozwolili na szkolenie?

Ja nie buduje stereotypów, tylko wysnuwam wnioski z konkretnych zjawisk. Stwierdzenia moje są odpowiedzią na wasze stereotypy o nas właśnie. Więc jak Wy o nas to jest OK, a jak my o Was, to be?

Co do strachu - trochę nam się to rozbiegło. Pisałem że u Renegatów rządzi siła, prawo pięści. Kto jest silniejszy - ma posłuch. Wynika z tego strach, bo czemu masz słuchać silniejszego? Ze strachu przed laniem czy upokorzeniem.

Konsekwencje związane z kataną? Grożą tylko wtedy, gdy zaczniesz pić prawdziwą krew. czyli zostaniesz Renegatem. Jak policjant zacznie się kumać z przestępcami - sam zostaje przestępcą, i w przypadku dekonspiracji potraktowany zostanie jak przestępca. Czy grożące Ci konsekwencje prawne za zabicie człowieka uważasz za zastraszenie??? Myślisz, że za niewykonanie rozkazu Ultor by kogokolwiek ściął?? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo on gupi jest i już? Wspomnij chociażby na Nidora. Wypuścił Renegata w Berlinie trzy razy! I co? Zdegradowali go tylko? Nie ścięli? Później jawnie nie wykonał rozkazu i wystąpił przeciwko dowódcy, no i poparz, żyje do końca! Katana jest zarezerwowana dla Renegatów, wszyscy o tym wiedzą. A inne konsekwencje za jakieś przewinienia są takie same jak w ludzkich oddziałach specjalnych.

My też mamy zasady moralne. Też mamy hierarchię. Też jesteśmy oddziałem bojowym. Też przyjmujemy rozkazy.

No ale właśnie cały czas, z uporem godnym lepszej sprawy, twierdzicie, że nie! Tego się najbardziej czepiam! Mówicie jedno, robicie drugie, potem mówicie jeszcze trzecie. Ciągle jeździcie po Nocarzach że głupki wykonują rozkazy. Że marionetki, ten nieszczęsny (zupełnie nie trafiony) pies Pawłowa etc. To tak jakby organizacja przestępcza szydziła z policjantów, że ci mają przełożonych, musztrę, hierarchię i wykonują rozkazy. A jak przychodzi co do czego, okazuje się, że wy też macie hierarchię i rozkazy. Oczywiście że inaczej to funkcjonuje - my jesteśmy oddziałem specjalnym, z konkretną strukturą, systemem szkoleń, szczeblami dowództwa. Renegatów można porównać najprędzej (tylko proszę mi się tu nie obrażać ) właśnie do organizacji przestępczej, działającej w ukryciu, bezprawnie. Ale to też nie determinuje struktury. Mogli byście być zorganizowani niemal jak Nocarze. Ale "przecież tu sami mistrze nad mistrzami, żaden nie był skłonny przeznać, że czegoś nie umie. Rozumiesz, to niegodne Wojownika." Wybacz, ale ja inaczej postrzegam bycie Wojownikiem. (Teraz będzie pompatycznie ). Honor, lojalność, obrona tych, którzy nie są w stanie się obronić. Ale też praca nad sobą, doskonalenie się, umiejętność przyznania się do błędu czy niewiedzy. Umiejętność rezygnacji z własnej wygody czy przyjemności dla wyższego celu. Koleś, który wchodzi z giwerą do cudzego domu i wybija rodzinę to nie wojownik, tylko zwykły morderca. Koleś, który kopie psy, podpala koty, strzela dla jaj do gołębi czy po prostu bije ludzi, bo może, to nie wojownik, tylko nienormalny sadysta. To luźne, nie związane z książkami przykłady, proszę nie brać ich osobiście.

Co do walki o jedną sprawę, momentami odnoszę wrażenie, że Renegaci sami już nie wiedzą, czego chcą. Aranea chciała zemsty na Ultorze, Nex chciał Aranei i uznania jej przez Ukrytego, Strix by chyba chciał powrotu do starych, dobrych czasów co, jak sam wie, jest niemożliwe. Tylko ci biedni, szeregowi żołnierze, tfu, przepraszam, wojownicy rzucani są to tu, to tam, walczą, giną i właściwie nie wiadomo po co.

Finito, idę spać, bo do pracy jutro nie wstanę. Właściwie to już dzisiaj...

[Anirin]

Tak jak już zgodziłem się w poprzednim poście, tak i teraz zgadzam się z Tobą co do kwestii Vespera.

Prawo pięści też raczej nie rządzi. Rządzą umiejętności. Rządzi ten, który stoi wyżej w tej hierarchii. Stopień ten niekoniecznie musi się wiązać z siłą - patrz Ara.

Renegat, który z uporem powtarza, że nie ma u nas hierarchii i nie słuchamy się rozkazów, jest albo bardzo młody i jeszcze nie do końca łapie co się dookoła niego dzieje, albo bardzo głupi. Nie można się kłócić z faktami. Aż tak chamska i bezczelna propaganda jest stanowczą przesadą. Chociaż legendy o Ultorze i Nocarza też są jak dla mnie lekką przesadą. Ale to już temat na inną rozmowę...

Krąży wiele stereotypów o nas i o Was. Są one bardzo często wykorzystywane. My mówimy, że jesteście dobrze wytrenowanymi stalowym prętem pieskami - Wy, że jesteśmy bandą brudnych, niezorganizowanych morderców. Takie życie najwyraźniej. Oba opisy są bardzo przesadzone, ale cóż - każdy stereotyp ma w sobie nutkę prawdy.

My jesteśmy, a tak naprawdę to byliśmy , w sumie taką partyzantką. To nie były wspaniale wyćwiczone oddziały, musztra itd. Teraz prawdopodobnie wszystko będzie wyglądać inaczej. W końcu dzięki Inanitom mamy się nie gryźć z Wami i skupić się na Watykańskich. Powróciliśmy do pierwotnej funkcji Wojowników. To bardzo miło, że Ukryty nas zaakceptował i nie kazał się przerzucać na sztuczną krew (chociaż też nie widzę Renegatów, którzy by się posłuchali). Od zawsze mówiłem, że to nie my jesteśmy przeciwko Wam, tylko Wy przeciwko nam. Ultor wyjął nas spod prawa i zaczęło się wielkie wymierzanie sprawiedliwości przez Nocarzy. My chcemy mieć prawo do tego, do czego prawo mieliśmy przez wieki - do picia prawdziwej krwi, do bycia prawdziwymi wampirami. (Tylko nie odbieraj tego osobiście... ). Właśnie za to walczyliśmy i jeżeli Inanitom się nie uda, walczyć będziemy, jeśli zmuszą nas do tego siły inne, nieczyste, a było tak, jest i będzie na wieki wieków. Amen.

[Silmeth]

To, do czego dąży Zamoyski, jak sądzę, to to, że gdyby wszedł Nex, pokazał renegatom Vespera i powedział: to jest nowy generał, macie się go bezwzględnie słuchać, tak nakazała lord, po czym Vesper cichutkim głosem zacząłby niemrawo, nieskładnie, tłumaczyć swoją rolę i wydawać rozkazy - to nie dość, że nikt by go nie posłuchał, ale też by go klęknęli, powyszydzali, być może utłukli na śmierć - tę ostateczną, po czym poszliby do Nexa i padło by: to jakieś żarty? on naszym generałem? w życiu...

U Nocarzy byłoby krótkie "tajest!" i nowy gnerał, czy się podoba, czy nie, zostałby przyjęty. Dowództwo decyduje, Lord decyduje, odwołań od decyzji nie ma.

Czy Ara była bezsilna? Stał za nią Nex, który słabym wampirem nie był, przyjął ją jako semi-lorda Strix, który z tej całej bandy był chyba najlepszym wojownikiem, potężnym wampirem, do którego pewnie też sam Lord Ultor czuł jakiś respekt. No i w końcu doprowadziła do śmierci poprzedniego Lorda - jak mieliby jej nie słuchać? Potem okazywało się, że nie jest aż taka silna - ale już się przyzwyczaili - do Vespera też przywykli, potrafili wprost mu powiedzieć, że generał chyba nie bardzo jest obeznany z mocami, ale rozkazów słuchali.

Tyle że, żeby to nastąpiło, najpierw musiał im pokazać kto tu rządzi. Sam awans na generała nie wystarczył. Dopiero uśpienie jednego z nich, zagrożenie, że z oddziału przeżyje połowa, potem udowadnianie im, że są uzależnionymi ćpunami, połączone z zastrzeleniem niby-przyjaciela zaskutkowało tym, że "cholera, należy się słuchać tego psychopaty, bo kto wie za co jeszcze będzie zabijał".

Czyli tak - jak się już ktoś na swom stanowisku "utrwalił", jak już do wszystkich dotarło kto gdzie rządzi - wtedy słuchali rozkazów, może nie bez mrugnięcia okiem, ale jednak jakaś dyscyplina była. Tyle że każdy nowy na stanowisku dowódcy - musiał udowodnić, że nie warto lekceważyć jego rozkazów, inaczej podwładni weszliby mu na głowę.

A wśród Nocarzy? Jak Alacerowi powiedziano, że jego nowym dowódcą jest Vesper, Alacer z decyzji się nie ucieszył, ale rozkaz przyjął i słuchał "tego zdrajcy".

Dlatego u was rządzi strach, czy może nie strach, ale taka właśnie świadomość siły dowódcy, tego, że w przypadku niesubordynacji może dokopać .

[Anirin]

Pięknie żeś to powiedział. Zgadzam się w stu procentach. Tylko to ostatnie zdanie trochę godzi w mą dumę, więc muszę troszkę ponarzekać. Otóż nie strach. Jest tak, że każdy dowódca musi udowodnić, iż nadaje się na dane stanowisko. To chciałem przekazać, ale nie mogłem znaleźć odpowiednich słów. To nie jest tak, że ktoś przyjdzie i powie: "to twój dowódca, słuchaj". Jeżeli jest dowódcą, to musi pokazać, że zasługuje. Bo z jakiej racji ma dowodzić, skoro byle który żołnierz może go rzucić na kolana? Z jakiej racji ma dowodzić, skoro nie ma charyzmy, jest nieprzekonywujący? Z jakiej racji ma dowodzić, skoro nie potrafi dobrze przeprowadzić akcji? Jeżeli pokaże, że zasługuje na to stanowisko - nikt nie będzie się kłócił. Może to wyglądać na jakiś obóz przetrwania, ale jak widać dla artystycznie uduchowionych też miejsce się znajdzie.

[Zamoyski]

No właśnie, sam stopień nie wystarczy, ani to, że osoba jest kompetentna. Przecież Later mógł Renegatów bardzo dużo nauczyć, ale pozwolili by na to tylko jeśli był by mocarnym skurczybykiem, mogącym przetrzeć nimi podłogę. U Nocarzy jeżeli ktoś dostał stopień, to wiadomo, że nie za ładny uśmiech. Musi mieć wiedzę, doświadczenie, kompetencje. Może się trafić dupek którego nikt nie będzie lubić, ale to nie jest wyznacznikiem wiedzy czy umiejętności. Marny dowódca prędzej czy później przestanie być dowódcą. Nie mogę sobie darować drobnej złośliwostki - u Renegatów posłuch mógłby zdobyć ktoś, kto jest pierdołą pod względem militarnym, taktycznym, za to potrafi wywalić duszkiem garniec miodu, rozwalić głową dzwon i się po tym jeszcze na koniu utrzymać.

[Qadesh]

Ale żeś pojechał, Serze Zamoyski...
Przecież każdy wie, że z tym koniem to anachronizm!!
Teraz zna motorach jeżdżą!!